老舍和舒乙「蔡元培诞辰」

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记者赶去采访舒乙先生，他正在为即将召开的纪念老舍先生诞辰100周年国际学术讨论会而忙碌。随着2月3日的临近，“老舍热”也不断升温。连日来的紧张劳碌使舒乙先生面露倦容，但他由衷欣慰地说，在纪念老舍百年诞辰的时候，这么多人关注他、怀念他，着实出乎我们的意料。

世事变化，文坛沧桑，老舍先生和他的作品却在时间的流逝中越发显出其香醇，其仁爱。作家作品，有以文字胜者，有以人格魅力胜者，而像老舍先生这样二者兼得者，在现代文学史上却少而又少。今天，我们纪念老舍先生，愈加希望透过先生的作品认识一个实实在在的老舍。

记者：老舍先生的作品，自他登上文坛之初，就有单行本问世。解放以来，他的作品一直是出版界的长期选题，人民文学出版社1980年就出版了16卷本的《老舍文集》，最近又出版了新版19卷本的《老舍全集》；今年1月，中国华侨出版社也推出了6卷本的《老舍作品经典》。而与此同时，老舍先生的作品一直为影视、戏剧界所青睐。可以说，老舍先生的作品百看不厌、百演不衰，您认为老舍及其作品为什么能够保持如此长久的生命力。

舒乙：首先是他的人民性。他的作品老百姓喜欢念，读者面很广。而老舍先生也致力于此，他就是想为大众服务。如果一个人的作品能够在众多的读者中广为流传，那么他的艺术生命力就会长久。

第二，我归结为他的民族性。他始终强调“五·四”运动的另外一种声音，那就是走入民间，唤起民众，他甚至是这一传统最中坚的力量。他就是想把文学民族化，他把民间的艺术、民间的戏曲、民间的歌谣等视为宝贝，并把它们变为新时代的艺术，同时中国古典小说的许多优秀的东西他也继承下来了。

第三，就是他个人的风格和魅力。他的个人风格是什么，就是幽默。这是一种热的心态。讽刺是凉的，是一针见血的，是板着脸的，是正而八经的；他是不板着脸的，是幽默的，是微笑的，是热的，在那种愚笨中能够让人看到可爱甚至可笑的东西。与鲁迅先生相比，他们的起点、终点是一致的，但手段不同。这种风格从容、大度，因而受到了人们的喜爱。

更重要的是，他关心国家的命运，民族的命运，人民的命运，因而他的作品都是很宏观的，也更有震撼力。他很年轻的时候，给自己起了个名字，把他的“舒”字分成两瓣，叫“舍予”，意思就是舍我，无我。当年他曾经说过这样一句话，“我们要背起两个十字架，一个是破坏旧世界，一个是建设新世界，而破坏也好，建设也好，都得准备牺牲自己。”当作家搞创作，他通过他的作品所传达的就是这样一种精神。

记者：老舍先生是公认的语言大师，您也曾经说过，“老舍先生对新文学的最大贡献是语言文字艺术上的贡献，他能把最普通的字调度到炉火纯青的地步，取得了划时代的突破性进展。”读他的作品，首先感到的是他的语言魅力，“亲切”、“简练”、“幽默”是他自己的概括。那么，您觉得对他形成这种语言风格影响最大的是什么，他对于后来的北京作家又有哪些影响。

舒乙：对于老舍先生来说，幽默是他的气质，更是一种天份。第一，他是北京人，北京人普遍的幽默；第二，他是满族人，满族人普遍的幽默；第三，他是穷人，穷人普遍的幽默。

当然海外的生活经历对他有一定影响，但只能是第二位的，顶多学了一点语言技巧。

现在许多人提到京味文学，并把老舍先生当作京味文学的祖师爷。作为一种文学现象，这样归类也未尝不可，但与现在的所谓京味文学相比，还是有很多地方不一样。比如，通俗不等于庸俗，不客气地说，京味文学的一些作品是比较庸俗的，如果老舍活着的话，他喜欢通俗，但绝不喜欢庸俗。京味文学的作品中有些非常“脏”，老舍先生非常反对文学的“脏”，他后来多次修改自己的作品，包括劳动人民骂人的话，他也写过，后来都删掉了，他认为文学不能脏口。另外，他认为文学的使命就是通过美、通过情感去感动人，告诉人们生命的价值，但现在有的作家写作时没有把这个放在眼里，似乎是为写而写。从这些来看，他们与老舍先生还是有差距的。

另外，老一辈人写作都很严肃，而据我所知，现在个别作家的写作态度就很随意，以致自己作品的标点符号让编辑去加，这是绝对不应该的。老舍先生完全相反，他甚至不允许编辑改一个标点符号，因为他对每一个标点符号都要思索很久。

记者：老舍先生在客居英国的时候，自觉学习了欧洲小说的技法和精神。他写过一篇非常精彩的讨论康拉德小说的文章；在齐鲁大学教书时，他亲自编写了《文学概论》。无论在文学观念上还是材料引用上，今天看来这些都是非常先进的。现在我们讲比较文学，这一点老舍先生早就自觉地意识到并且做到了。

舒乙：对，比如老舍先生写过一篇小说叫《微神》，大家都认为这是一部散文诗样的小说，实际上它融入了想象主义的东西。而在当时，想象主义刚刚在西方文学领域流行起来，老舍先生很快就引进来了。应该说老舍先生是介绍而且实践不同流派的写作技巧的先行者。他自己是一个现实主义的大家，但同时尝试许多艺术门类，把话剧变成京戏，变成歌剧，把童话变成话剧等等。这种折腾的幅度在近代作家中是很少有的。他折腾完小说，折腾话剧，折腾完话剧，现在又发现他在折腾歌剧，但没等成功就去世了。他先后折腾了五部歌剧，一部是根据川剧改编的，一部是根据童话改编的，还有自己创作的。比如《第二个青春》、《拉郎配》、《青蛙旗手》等等。这次纪念活动中就有山东排演的歌剧《拉郎配》。

记者：我们知道老舍先生是一个热爱生活的人。解放前，他也经历了家庭的贫穷，民族的沉沦，但是他把自己的苦难看成是整个民族的苦难，在作品中渗透了对生活和未来的拳拳的期望和热爱；解放后，他感受着新生的欢乐，说：“我肚子里的确有些老事情，可是我不肯放下今天的鲜花舞絮。再说，今天比昨天更接近明天。”所以，他说“热爱今天”。

舒乙：是这样的。老舍先生非常非常热爱生活，也会享受生活，生活中的各种乐趣都能在他身上体现出来。他会的东西很多，文武双全。他会各种拳、武术、器械，十八般兵器他都会；同时他精通戏剧，京剧他会唱，而且会唱的不只一种，老旦、青衣、老生都会；曲艺中的大鼓、单弦、相声、快板儿也全都会。其他的乐趣，包括养花、养猫、养鱼、饮茶、饮食，文化上的事他全都精通，这种人即使与他同时代的也很少。而作为一名作家，这样的生活乐趣无疑使他受益匪浅。

对生活的热爱同时使他的视野变得异常开阔，知识也更为广博。他知道的的确太多了，要古典的有古典的，要现代的有现代的，要西洋的有西洋的，要民族的有民族的，这样写出的作品肯定读者爱看。

记者：热爱生活很重要的一个表现就是爱孩子。他在一篇名为《可喜的寂寞》的短文中，谈到新中国的年轻人（子女们）学习科学知识的热情，自己因为隔行，始而寂寞，终于觉得可喜的心情。您能不能谈谈老舍先生的教育观。

舒乙：老舍先生有特殊的教育观，特殊的儿童观，这是“五·四”时期许多先进人物所共有的。他非常尊重儿童独立的性格，保护儿童的天真。他禁止大人以自己的意志去塑造孩子，而扼杀他们的天性。他认为那样做，就是中国封建的那一套——把很小的孩子变成小老头，他说我看见小老头就想落泪。他的教育观的核心就是不去管孩子，使他们成为一个无忧无虑的、浪漫的、天真的孩子。很多孩子特别喜欢他，因为他尊重孩子。

他在家里从不管我们，他有自己的一套哲学。比如我的小妹妹念中学时有一次哭着回来了，他问，怎么了。妹妹说，数学考试得了60分。他说，60分又怎么了？妹妹说，60分就考不上北大了。他说，没关系，将来我在家里教你学英文。看似很荒诞无稽的态度，但实际向我们传递了一种信息：不要做分数的奴隶，不要唯有读书高。

他的许多优秀的品格使我们终生受益。比如他的勤奋。对他来说，没有星期六，没有星期天，没有节假日，每天都在工作，深夜也在工作。他是一个非常勤劳的人，有病、年老、名气很大，但是不顾，继续工作，以写作为生。我曾经说他“生命在案头”，他随时随地在想自己的人物，在想自己的故事，所以他创作的东西那么多。这种超常的勤奋与他的成功是紧密相关的。

记者：老舍先生的各类作品，自始至终都给人以洒脱淋漓的感觉，对于生活的艰辛和压力，他都能泰然处之。在《我怎样写〈离婚〉》中，他说，“哭就大哭，笑就大笑”，认为“含泪的笑”是“装蒜”之一种。但是老舍先生最终选择了令人悲痛的结束生命的方式。就人生的终极意义来讲，您怎样理解老舍先生的这种选择。

舒乙：这就是一种对人生价值的思考。他任何事情都可以将就、委屈、容忍，但是有一个界限。他是一个有原则、有理想、有规矩的人，这是一种生死观，也是一种人生观，一旦越过一定的境界，那么生命是可以不要的，因为有比生命更重要的事情。什么比生命更重要呢？国家、骨气。

其实在他以前的作品和态度中我们已经可以感到他的这种生死观和人生观。比如他曾经写过一篇文章——《诗人》，他说，社会有祸患的时候，他投水，他身谏，他殉难。又比如在抗战后期，日本人要包抄重庆，一些人准备往西康逃。友人萧伯青问老舍：“您怎么办？”他脱口而出：“北面就是滔滔的嘉陵江，那里便是我的归宿！”他说，好在嘉陵江又近又没盖。他以他那种幽默，说出了对生命的态度。（本报记者丰捷靳晓燕通讯员裴亚莉）